ESD Messtechnik und Doku
25.10.2012 14:33
ESD-Rollen Prüfen
Müssen an einem Produktionsmodul alle Rollen erfolgreich getestet werden oder reichen auch 3 von 4 ?
Ich bin der Meinung mal irgendwo eine definition gelesen zu haben (evt. war die aber auch für Drehstühle).
26.10.2012 07:01
Re: ESD-Rollen Prüfen
Hallo,
in der Norm habe ich bisher auch keinen Hinweis auf das Durchmessen jeder einzelnen Rolle gefunden.
Dennoch ist es sinnvoll dieses zu tun, da die Kontaktfläche der Rollen zum Fußboden sehr gering ist und eine sichere Ladungsableitung gefährden könnte.
Gruß
Malte
26.10.2012 07:45
Re: ESD-Rollen Prüfen
Es geht darum das ich teilweise einen riesen Aufwand betreiben muss um an die hinteren Rollen eines Montagemoduls zu kommen. Manchmal messe ich auch 3 Stk i.O. - eine knapp raus...
Desweiteren würde mich mal interessieren wie euer Messaufbau ist.
Bisher habe ich ein Edelstahlblech mit einer Isolationsmatte unter die Rolle gelegt , die Rolle darauf, eine Messelektrode 2,5KG darauf. Die Messung habe ich dann mit einer Prüfspitze an der Gewindestange der Rolle zur Elektrode auf dem Blech durchgeführt.
Messbereich Prüfung erfolgreich: 1kOhm - 1MOhm
Beim Metriso2000 MUSS ich Messspannung 100V wählen, das Gerät zeigt einen Fehler -> kleinere Messspannung wählen. Dann die Messung mit 10V -> Fehler Messspannung zu klein. Dann wieder mit 100V und dann läuft es durch. An den ESD-Coach: kannst du dich noch an die Diskussion über das Metriso erinnern ? ;)
Edit:
Mit MUSS meine ich: Wähle ich gleich 10V um dann einen Fehler zu bekommen, muss ich nochmal auf 100V messen (mit Fehler), um dann wieder mit 10V eine Fehlermeldung zu bekommen und dann wiederum mit 100V eine erfolgreiche Prüfung zu haben .... Frage mich ob das am Gerät liegt oder eine erklärbare Ursache dahinter steht ...
Editiert von D2X - 26.10.2012 07:57
26.10.2012 08:00
Re: ESD-Rollen Prüfen
Hallo,
in der Norm habe ich bisher auch keinen Hinweis auf das Durchmessen jeder einzelnen Rolle gefunden.
Dennoch ist es sinnvoll dieses zu tun, da die Kontaktfläche der Rollen zum Fußboden sehr gering ist und eine sichere Ladungsableitung gefährden könnte.
Gruß
Malte
Bei dem Gewicht das Teilweise bei uns auf den Rollen steht wird die Kontaktfläche immer größer
26.10.2012 18:40
Re: ESD-Rollen Prüfen
In der ESD-Literatur wird beim Messen von Rollen das Überprüfen aller Rollen empfohlen. Wobei die Literatur meist von Teilnehmern im ESD-Normengremium stammt.
Für mich es es wichtig, dass eine einheitlicher Grundlage besteht und deshalb messe ich auch alle Rollen, falls ich an die Rolle hinkomme.
Heute hatte ich bei einem Kunden ESD-Stühle, bei denen tatsächlich 3 Rollen ESD-gerecht waren und 2 eben nicht … sogar ohne ESD-Kennzeichnung, also wurden bewusst 2 Rollen vernachlässigt.
Dennoch war der Anschaffungspreis ähnlich höher wie bei ESD-Stühlen mit 5 vernünftigen Rollen. Nachdem auch noch die Armlehnen nicht ableitfähig waren, habe ich die Stühle als Nicht-ESD-gerecht gekennzeichnet.
Für mich ist ein fairer Wettbewerb nur bei einheitlichen Grundlagen möglich, deshalb alle Rollen an Wägen und Stühlen ESD-gerecht … die auch geprüft werden sollten … wenigsten einmal im Jahr bzw. nach Anschaffung. Dazwischen kann man ja Stichproben machen und nur zwei Rollen überprüfen.
Natürlich kann die Ableitung (z.B. bei Wagenumrüstung in ESD) auch über Festanschluss am EBP erfolgen und weiteren Sonderlösungen, die aber definiert und nachvollziehbar seien sollten.
Zur Messtechnik:
ein zum Boden isoliertes Blech unter die Rolle und eine Messelektrode daraufstellen … das passt. Nur das mit der Gewindestange kann ich noch nicht nachvollziehen. Eigentlich sollte die zweite Messelektrode auf die Ablagefläche falls vorhanden, oder auf das Rahmenteil (wo Boxen eingehängt werden) … man kann auch den ESDS-Behäter einhängen und von der Fläche aus messen, wo die ESDS liegen würden …
Schöne Grüsse
vom ESD-Coach
26.10.2012 19:00
Re: ESD-Rollen Prüfen
Beim Metriso2000 MUSS ich Messspannung 100V wählen, das Gerät zeigt einen Fehler -> kleinere Messspannung wählen. Dann die Messung mit 10V -> Fehler Messspannung zu klein. Dann wieder mit 100V und dann läuft es durch. An den ESD-Coach: kannst du dich noch an die Diskussion über das Metriso erinnern ? ;)
Edit:
Mit MUSS meine ich: Wähle ich gleich 10V um dann einen Fehler zu bekommen, muss ich nochmal auf 100V messen (mit Fehler), um dann wieder mit 10V eine Fehlermeldung zu bekommen und dann wiederum mit 100V eine erfolgreiche Prüfung zu haben .... Frage mich ob das am Gerät liegt oder eine erklärbare Ursache dahinter steht ...
Ich kann mir das Phänomen nur erklären, wenn der Messwert bei ca. 100 kOhm liegt. Das wäre der Bereich, wo die Messspannung von 10 auf 100 Volt erhöht werden muss. Wenn das Metriso die manuelle Eingabe ignoriert und einen Messspannungswechsel mittels Fehler erzwingt ... wird es problematisch. Weil durch erhöht Messspannung 100 Volt der Durchgangswiderstand sinkt .... dann sinkt er unter 100 k und das Metriso sagt, man kann ja wieder mit 10 Volt messen ... aber dadurch steigt der Messwert wieder über 100 k und das Metriso sagt, achso nun wechseln wir wieder auf 100 Volt und so startet das Verwirrspiel ... das evtl. durch die dritte Eingabe abgebrochen wird und Metriso die manuelle Eingabe akzeptiert.
Das ist nur ein Vermutung meinerseits..... die meistens bei der Einstellung "Messspannung automatisch wählen" vorkommt oder evtl bei sehr schlauen Messgeräten
Schöne Grüsse
vom ESD-Coach
27.10.2012 16:02
Re: ESD-Rollen Prüfen
Zur Messtechnik:
ein zum Boden isoliertes Blech unter die Rolle und eine Messelektrode daraufstellen … das passt. Nur das mit der Gewindestange kann ich noch nicht nachvollziehen. Eigentlich sollte die zweite Messelektrode auf die Ablagefläche falls vorhanden, oder auf das Rahmenteil (wo Boxen eingehängt werden) … man kann auch den ESDS-Behäter einhängen und von der Fläche aus messen, wo die ESDS liegen würden …
Ich messe den Ableitwiderstand der puren Rolle um so zu überprüfen ob die Rolle für sich in Ordnung ist. Würde ich zur Arbeitsfläche o.ä. messen würde ich ja wieder alles Mögliche messen (z.B. eine schlechte ESD-Matte oder einen nicht korrekt Verbundenen EBP) und im ersten Blick gar nicht sehen wieso der Wert so schlecht ist.
Stelle ich fest das ein Wert schlecht ist, reinige ich die Rollen um DANN den Ableitwiderstand von der Arbeitsfläche zu dem Blech unter der Rolle zu messen.
Leider kommt es ziemlich häufig vor das die Rollen in einem ziemlich schlechten Zustand auf Grund von Schmutz sind.
Diesbezüglich bin ich aber immer noch nicht 100%ig sicher ob ich das alles so richtig durchführe und dokumentiere.. denn das kam in der Schulung leider viel zu kurz :/
Edit:
Dazu möchte ich nochmal an einen alten Beitrag erinnern:
Link: ESD-Messwertprotokollierung
Editiert von D2X - 27.10.2012 16:13
29.10.2012 08:39
Re: ESD-Rollen Prüfen
[quote]
Weil durch erhöht Messspannung 100 Volt der Durchgangswiderstand sinkt .... dann sinkt er unter 100 k und das Metriso sagt, man kann ja wieder mit 10 Volt messen ... aber dadurch steigt der Messwert wieder über 100 k und das Metriso sagt, achso nun wechseln wir wieder auf 100 Volt und so startet das Verwirrspiel ...
Unser Tera-Ohmmeter Tom TF600 zeigt im Automatikbetrieb die gleiche Verhaltensweise. Im Grenzbereich wird der Messbereich umgeschaltet, der veränderte Durchgangswiderstand führt zur Grenzverschiebung und der Messbereich schaltet wieder um........
Gruß
31.10.2012 10:26
Re: ESD-Rollen Prüfen
Ich messe den Ableitwiderstand der puren Rolle um so zu überprüfen ob die Rolle für sich in Ordnung ist. Würde ich zur Arbeitsfläche o.ä. messen würde ich ja wieder alles Mögliche messen (z.B. eine schlechte ESD-Matte oder einen nicht korrekt Verbundenen EBP) und im ersten Blick gar nicht sehen wieso der Wert so schlecht ist.
Stelle ich fest das ein Wert schlecht ist, reinige ich die Rollen um DANN den Ableitwiderstand von der Arbeitsfläche zu dem Blech unter der Rolle zu messen.
Leider kommt es ziemlich häufig vor das die Rollen in einem ziemlich schlechten Zustand auf Grund von Schmutz sind.
Diesbezüglich bin ich aber immer noch nicht 100%ig sicher ob ich das alles so richtig durchführe und dokumentiere.. denn das kam in der Schulung leider viel zu kurz :/
Hallo D2X,
das passt so! ... wenn du zuerst die Rollen und dann die Ableitfähigkeit vom System überprüfst (mit zum Boden isolierenden Blech). Wenn das so schmutzig bei euch ist, muss viel gereinigt werden und die ESD-Messungen werden erheblich erschwert. Das kenne ich auch von ein paar Betrieben ... vor allem im Maschinenbausektor ... aber da müssen wir leider durch ... auf den Knien in der einen Hand einen Putzlappen und in der anderen Hand die Messelektrode
Schöne Grüsse
vom ESD-Coach
31.10.2012 11:19
Re: ESD-Rollen Prüfen
Naja ganz so schlimm ist es nicht .. in unserem neuen Werk ist jeder am schwärmen wie sauber es doch ist ;) .. Die Rollen verschmutzen trotzdem.. Dabei ist es ja nicht anders als mit den Schuhen -> Toleranzgrenzen der Hersteller, ein bischen Schmutz und schon sind sie raus..
05.11.2012 18:44
Re: ESD-Rollen Prüfen
Hallo D2X,
leider häufen sich die Probleme mit sehr grenzwertigen Ableitwiderständen von Rollen und Schuhen usw. Die Qualität scheint wohl unter dem Preiskampf zu leiden.
Mittlerweile prüfe ich auch ESD-Materialien für Hersteller und dabei stellt sich häufig heraus, dass die Messtechnik dort kaum bekannt ist.
Ich bemühe mich positiven Einfluss zu nehmen, um unseren Koordinatoren das Leben zu erleichtern
Schöne Grüsse
vom ESD-Coach
08.11.2012 09:01
Re: ESD-Rollen Prüfen
Das freut mich :) Darf ich gleich mal eine Liste abgeben was ich regelmäßig bestelle ?!?!!
Editiert von D2X - 08.11.2012 09:02
12.09.2014 11:37
Re: ESD-Rollen Prüfen
So,
mich plagt nach wie vor das Rollenproblem!!!
Welche Werte müssen die Rollen haben?
Messaufbau soll ja Elektrode-Auflagefläche-Gestell-Rolle-Isoblech-Elektrode sein. Alleine meine beiden Elektroden haben schon mehr als 2MOhm!
Der Hersteller sagt, Elektrodenwiderstand ist kleiner 1000Ohm.
Wie sollen da 1KOhm - 1MOhm bei den Rollen erreicht werden?
Rechnet jemand seine Elektrodenwiderstände aus der Messung heraus?
Gruß
Editiert von D2X - 12.09.2014 11:40
15.09.2014 07:44
Re: ESD-Rollen Prüfen
Hallo D2X,
um erstmal auf Deine Frage einzugehen: Ich habe bisher noch nie den Elektrodenwiderstand herausgerechnet. Allerdings habe ich mir eben mal mein Tera-Ohmmeter geschnappt, die Elektroden auf eine Aluplatte gestellt und zur Kontrolle nachgemessen.
Das Messgerät zeigt mir richtigerweise eine Bereichsunterschreitung (kleiner 20kOhm) an. Klemme ich dann mein Fluke DMM an die Elektroden an, werden mir Werte im Bereich von 200-700 Ohm angezeigt.
Auch ich habe mittlerweile ein Rollenproblem:
Wir haben vor ca. 1,5 Jahren unsere Handwagen ESD-gerecht umgerüstet. Während die verwendeten Kautschukmatten bei der letzten Messung ohne Befund waren, geben die verbauten langsam ESD PU-Räder den Geist auf. Ihr Ableitwiderstand lässt sich auch nach intensiver Reiniung nicht mehr unter den oberen Grenzwert bringen.
Mittlerweile weist auch der Hersteller in seinen Auftragsbestätigungen ausdrücklich darauf hin, dass er für die dauerhaften, elektrischen Eigenschaften keine Gewähr übernehmen kann.
Da ich aber nun nicht jedes Jahr frische Räder verbauen kann (Kosten und Zeit), suche ich jetzt Alternativen, wie z.B. Schleifketten o.ä..
Gruß
Malte
Editiert von HighVoltage - 15.09.2014 07:54
15.09.2014 20:36
Re: ESD-Rollen Prüfen
siehe nächsten Beitrag.
Ich hatte das Sonderzeichen per "zurück-Button" korregiert und erneut den Beitrag abgeschickt..
Editiert von D2X - 15.09.2014 20:39
15.09.2014 20:36
Re: ESD-Rollen Prüfen
Das sind ja Traumwerte !!!!
Welche Elektroden benutzt du denn?
Elektroden nach deutscher oder amerikanischer Norm ? Soweit ich weiß, ist bei den amerikanischen das Leitgummi weicher. Ergebnisse sind somit besser.
Was die Rollen betrifft:
Ich möchte die Rollen an einem Materialwagen aus Boschprofil prüfen.
Auflageflächen gibt es keine direkten, nur das Profil selbst. Wenn ich mich jetzt an die Norm halte, zwei Elektroden benutze, einen Widerstand von 2,3 MOhm messe... dann messe ich in erster Linie den Innenwiderstand meiner Elektroden, statt den der Rolle (der Hersteller sagt kleiner 1MOhm pro Elektrode)....... mir kommt das alles irgendwie total sinnlos vor und meine Elektroden sind irgendwie nicht die Besten da der Eigenwiderstand sehr hoch ist. Ich vermute, dass das Messing eine Oxidschicht gebildet hat.
Der beste Wert per Multimeter war 250 Ohm, schwankt aber stark.
Meiner Meinung nach, wäre es wesentlich Sinnvoller die Rolle direkt mit den Messspitzen zu prüfen (leitendes Teil an der Rolle zu isoliertem Blech). Wozu bauche ich eine Elektrode die den Vorteil hat einen definierten Druck auf eine Fläche auszuüben, wenn ich nur eine Rolle prüfen möchte, die eh einen Druck auf den Boden ausübt ???
Also, welchen Vorteil hat es, wenn man für diese Messung Elektroden benutzt, selbst wenn es welche mit akzeptablen Innenwiderstand sind?
Vielleicht kann ja jemand nachvollziehen was ich meine
Gruß D2X
16.09.2014 07:24
Re: ESD-Rollen Prüfen
Hallo D2X,
Das sind ja Traumwerte !!!!
Welche Elektroden benutzt du denn?
Elektroden nach deutscher oder amerikanischer Norm ? Soweit ich weiß, ist bei den amerikanischen das Leitgummi weicher. Ergebnisse sind somit besser.
Diese Messelektrode habe ich im Einsatz.
(Der Link ist nicht als Werbung zu verstehen).
Ich möchte die Rollen an einem Materialwagen aus Boschprofil prüfen. Auflageflächen gibt es keine direkten, nur das Profil selbst.
Da ich Boschprofile nur in eloxiert kenne, gehe ich mal davon aus, dass du das berücksichtigt hast
.
Du schreibst, dass der Wagen keine direkten Auflageflächen hat. Muss ich das dann so verstehen, dass es sich um ein fahrbares Gestell handelt, auf dem beispielsweise ESD-C Behälter transportiert werden können?
Wenn dem so ist, würde ich den Wagen mit einem Rad auf eine Metallplatte fahren und mein Messgerät an die Metallplatte und an eine blanke Stelle des Boschprofils anklemmen.
Und ich denke, dass durch das Eigengewicht des Wagens genug Anpressdruck für das zu messende Rad vorhanden ist und somit keine Elektrode erforderlich ist.
Vielleicht kann ja jemand nachvollziehen was ich meine
Ich hoffe, ich habe es richtig nachvollziehen können....
Gruß
Malte
Editiert von HighVoltage - 16.09.2014 07:26
16.09.2014 14:50
Re: ESD-Rollen Prüfen
Erst einmal möchte ich mich für das Interesse bedanken :)
Da ich Boschprofile nur in eloxiert kenne, gehe ich mal davon aus, dass du das berücksichtigt hast .
Ja habe ich, aber ich messe mit Elektrode auf der Eloxierung zu einem leitenden Teil wie EBP gute Werte (zwischen 0,75MOhm und 1000MOhm)!
Du schreibst, dass der Wagen keine direkten Auflageflächen hat. Muss ich das dann so verstehen, dass es sich um ein fahrbares Gestell handelt, auf dem beispielsweise ESD-C Behälter transportiert werden können?
Theoretisch, ja - in meinem Fall nein.
Es werden aufgewickelte Leitungen mit am Ende angelöteter Platinen aufgehängt. Die Platine hat an sich gar keinen Kontakt zum Profil.
Dennoch möchte ich natürlich, dass die Rollen korrekt ableiten.
Wenn dem so ist, würde ich den Wagen mit einem Rad auf eine Metallplatte fahren und mein Messgerät an die Metallplatte und an eine blanke Stelle des Boschprofils anklemmen.
Und ich denke, dass durch das Eigengewicht des Wagens genug Anpressdruck für das zu messende Rad vorhanden ist und somit keine Elektrode erforderlich ist.
Genau SO stelle ich mir das auch vor. Finde ich wesentlich besser als das was in der Norm steht und macht auch in meinen Augen mehr Sinn.
Nur stellt sich jetzt die Frage: In welchem Bereich sollten die Rollen dann liegen? Theoretisch müsste, um eine Ableitung zu garantieren, kleiner 1 MOhm reichen. Eine Kette wäre schließlich auch leitend.
Welche Werte sind sinnvoll ?
Gruß D2X
Editiert von D2X - 17.09.2014 06:56
17.09.2014 07:42
Re: ESD-Rollen Prüfen
Erst einmal möchte ich mich für das Interesse bedanken :)
Wir sitzen ja alle im selben (ESD-) Boot.
Nur stellt sich jetzt die Frage: In welchem Bereich sollten die Rollen dann liegen? Theoretisch müsste, um eine Ableitung zu garantieren, kleiner 1 MOhm reichen. Eine Kette wäre schließlich auch leitend.
Welche Werte sind sinnvoll ?:)
Die Norm definiert für Transportwagen den oberen Grenzwert mit 1x10e9 Ohm und empfiehlt ferner einen unteren Grenzwert von 1x10e4 Ohm wegen möglicher CDM-Schädigung.
Wenn du jetzt von den 1x10e9 Ohm den Oberflächenwiderstand des Gestells
(zwischen 0,75MOhm und 1000MOhm)
abziehst, bleibt dir doch für die Räder noch ein nutzbarer Bereich von 1x10e4 bis 9,99x10e8 Ohm.
Von daher denke ich, dass, wenn du mit deinen Messungen in diesem Bereich landest, alles okay ist. Oder habe ich mir das jetzt zu einfach gemacht?
Gruß
Malte
29.09.2014 20:10
Re: ESD-Rollen Prüfen
Hallo,
ich habe einfach mal ESD- Auditoren gefragt, ob es nicht ausreicht, die Stühle zusammen mit dem Boden zu messen.
Diese waren dann damit einverstanden. den Stuhl genau dort zu messen, wo er auch eingesetzt wird.
Ich setze mich auf den Stuhl, dann messe ich gegen die ESD- Erdung. Es reicht einen Bananenstecker mit den Finger zu fassen. Klappt prima.(die Füße dürfen natürlich nicht den Boden berühren)
Wenn ich mit dem Wert noch im M-Ohm Bereich liege, dann habe ich Stuhl samt Boden getestet und dokumentiert.
Viele Grüße
